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Me He Librado Del Desahucio... Por Poco...
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Mensaje Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Hacia mucho que no entraba en el foro pues tenia ciertos problemas con el banco y la venta de mi casa, como alguno foreros sabian y que me dieron ánimos. Y la verdad es que se lo agradezco mucho.
He podido vender la casa y quitarme esa pesadilla, aunque enterrado todos mis ahorros y esfuerzos, porque como se puede imaginar, he vendido por mucho menos de lo que me costó, palmando un montón de pasta. Ý aún así, dando gracias de no formar parte de la cada vez más numerosa comunidad de desahuciados por la hipoteca.
Espero que tras estos años tan desgraciados para todos, podamos espabilar y dejemos de confiar en los bancos como la salvación de la sociedad, sólo son un mal más o menos necesario para que la economía no colapse. Ahora toca hacer consumo responsable y gastar solo lo que tengas ahorrado.
Y ahora a leer los posts que hasta ahora estaba encerrado en mis propios problemas y veo que fuera de mi siguen creciendo.
 




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Aranjuez fue cuna de Reyes. Es hora que sea cuna de la nueva República

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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Angel, me alegro de que hayas podido librarte de esa pesadilla pero una pregunta si me lo permites, has comprado otra casa o que has hecho?

Ánimo y adelante
 




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Partidos Obreros???? Obreros Partidos!!!!!!

Siempre que los partidos se han puesto a la cabeza de un movimiento o se han identificado con el, solo ha sido para debilitar sus efectos.
Paul Mattick
 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Todavia estoy en mi casa y buscando una de alquiler como loco. Pero prefiero irme a vivir al puente de la estación antes que me echen de la casa y con una deuda para pagar toda la vida.
 




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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Pues nada compañero, unirme a ti en tu alegría o por lo menos en tu escapada de esos problemas que te acosaban.
Es tristísimo tener que leer todos los días cosas así, lamentablemente muchas con un final peor, a la vez que nos toca leer y escuchar casos vergonzosos de corrupción de políticos y de saqueos de pasta de banqueros y demás.
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Animo muchacho , es mejor perder algo que perderlo todo .

Si eres joven , aun tienes tiempo de sacar la cabeza y conseguir algo para ti y los tuyos . Una mala racha la hemos tenido todos ( O casi todos )

Yo tambien tenia mi casita con su hipoteca y la tuve que vender , gracias a Dios me quite la hipoteca y no me quede debiendo dinero a nadie , eso si , perdi la casa y todo el dinero entregado en cuotas , intereses , gastos , notarias , impuestos , ect....  y la mayoria de los muebles incluida una cocina de 16 m2 totalmente amueblada , en fin . Ahora vivo de alquiler y al dia , como millones ...... y que no falte .

Los bancos son unos hijoeputas y mas temprano que tarde pagaran con creces todo el mal que estan haciendo .
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Hola,

Vaya por delante que mucho ánimo para AngeldeAranjuez, tienes que haberlo pasado muy mal.

Pero sobre el tema de las hipotecas y los desahucios, no sé, a nadie le han puesto una pistola en la cabeza para comprarse una casa, todos sabemos cuando nos metemos en una hipoteca que si las cosas vienen mal dadas la situación no va a ser fácil. Y siempre está la opción de alquilar, que es tan buena como cualquier otra.

Un saludo.
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
En primer lugar....Angel enhorabuena por haber podido venderlo (la verdad que era muy chulo) y piensa que de todas las experiencias hay que sacar lo positivo y aprender.

Jesanan....en parte tienes razón, a nadie le ponen una pistola en la cabeza....cierto es, pero hay varios puntos que creo que tb hay que analizar....cuando la ficticia Bonanza economica había varios actores y todos con su parte de culpa:
1. Los políticos de los ayuntamientos, recalificando terreno, ganando pasta y lo mas curioso que ahora están endeudados (¿donde está ese dinero que se ganaba en la recalificacion?).....SE LO HABRÁN LLEVADO CALENTITO Y NO LES HA PASADO NADA?

2. Los bancos....han dado prestamos como churros a personas con dudosa capacidad de devolución y lo peor, han mentido pq a las personas se le decía cosas como que la vivienda nunca baja (dando prestamos hipotecarios incluso para el coche, viajes, etc.. tasando por encima), no han contado toda la verdad de lo que se firmaba (tipos suelo, vinculaciones, etc...) y no han realizado ofertas vinculantes....y resultado.....PAPA ESTADO CON LOS IMPUESTOS DE TODOS LOS RESCATAN, LES DAN DINERO PARA QUE PUEDAN SEGUIR FINANCIANDO PERO....ohhh sopresa, SE LO QUEDAN PARA PODER REALIZAR JUBILACIONES MILLONARIAS (que grande es el liberalismo).

3. Las personas, que ignorando el riesgo de pedir por encima de las posibilidades reales de ellos mismos, se han metido en la trampa.....resultado....A PAGAR O DESAHUCIO.

Que hay de diferencia entre los dos primeros y el tercero......que los dos primeros no han tenido consecuencias, se han forrado y encima siguen viviendo a cuerpo de rey, y el tercero paga su error. ¿PQ NO PAGAN TODOS?
Otra pregunta.....(En relación al programa de ayer del follonero) ¿Porque los clubs de futbol deben un pastizal a bancos y en vez de desahuciarlos les prorrogan el plazo? es mas ¿pq las grandes promotoras en vez de quitarles las viviendas o suelo les prorrogan tb el plazo? Tiene mucho que ver este sistema liberal que todos los políticos han fomentado.....del lado que sea, izquierda, derecha o centro.....en este sistema la economia de un pais está por encima de las personas....y el futuro es poco esperanzador, pq o este sistema que no se mantiene se destruye (desde dentro o desde fuera) o el mismo sistema acabará con la libertad, sino lo está haciendo ya, pq la misma libertad de los mercados es la esclavitud del proletariado.
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Solo desearte lo mejor, Angel, y que levantes cabeza lo antes posible. Has tenido suerte de quitarte esta historia de encima, aunque sea perdiendo dinero.Saludos.
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Aunque no nos conozcamos me alegro mucho que hayas podido quitarte ese problema de encima. Mal vender es una pena...pero peor es que te echen de casa, sigas debiendo dinero y encima tengas que irte a otro lado y pagar alquiler.

Espero que en el futuro te vaya bien y tengas suerte compañero.
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Muchísima suerte Angel en tu nueva andadura.Al menos no sigues esclavizado a un banco, que es la esclavitud del siglo XXI.

Pongo aqui un comentario sobre la crisis:

tiene arreglo la megacrisis española?
merece la pena , sacado de heterodoxia.info

Pues claro que tiene arreglo, el problema es quien paga el precio.

Siempre he sido un gran admirador del profesor Enrique Fuentes Quintana, quizás él y Marcelino Domingo hayan sido los mejores ministros que nunca haya tenido este país en toda su historia. De haber seguido por los caminos que ellos marcaron, el primero en economía y el segundo en educación con toda seguridad la situación del español medio al día de hoy sería muchísimo mejor, tanto por su situación económica como por sus perspectivas.

El profesor Quintana hoy no sería el prototipo de político de la tele con sus gruesas gafas de pasta negra, aspecto de contable y siempre diciendo que él no era un político, que a él lo que le gustaba era trabajar. Eso contrasta bastante conlos recientes responsables económicos de este país, desde un hijo ilustre de la oligarquía más rancia y conservadora de Asturias, pasando por un irresponsable que hacía sudokus en su oficina mientras la economía del país tomaba derroteros aterradores, hasta una pija de provincias cuyo padre fue condecorado con la Orden Imperial del Yugo y las Flechas en unos tiempos que al parecer no existieron en este país.


El profesor Quintana siempre decía que los problemas económicos no son económicos, son políticos. La economía es solo un reflejo de la política y ahí es donde hay que buscar las causas y las soluciones. Cuánta razón tenía, en solo nueve meses logró convocar a los políticos de este país a los pactos de la Moncloa de donde salió su plan económico que durante la década de los años ochenta de verdad incrementó notablemente el nivel de vida de los españoles.

Una vez firmados los pactos marchó a sus cosas e inmediatamente comenzaron esos mismos políticos a cocinar la burbuja inmobiliaria que ha destrozado la economía española. Esta burbuja se ha cocinado a lo largo de casi treinta años, primero en la “Bodeguilla” de la Moncloa con Boyer & Cia, luego con Solchaga para seguir con Rato y todos los que conocemos. Tanto el PP como el PSOE tienen importantes responsabilidades en esto.

Si nos remontamos más atrás vemos como esta burbuja arranca con la emigración masiva del campo a la ciudad. A medida que el campesinado cuasi analfabeta huye de las monstruosas condiciones de vida en el campo español de los años cincuenta, los señoritos feudales también abandonan sus cortijos para meterse en actividades constructoras en las grandes capitales. Hoy día les tenemos al mando del desproporcionado aparato constructor que hoy domina la economía del país….y que no tiene futuro alguno.

Poco ha evolucionado el pensamiento económico en todo este tiempo, antiguamente la economía española se encontraba basada en la posesión de las tierras cultivables de forma de poder extraer una renta a los campesinos por dejarles cultivarla. Hoy la economía española se encuentra basada en otra forma de tenencia de la tierra, específicamente en la posesión de tierras “recalificables” de forma de poder extraer una renta a todo el que necesite un lugar para cobijarse junto a su familia, de la lluvia. Hoy al igual que hace cien años la economía patria sigue basada en la tenencia de la tierra, debido a que son los mismos terratenientes no ilustrados los que siguen al mando.

Todo este cúmulo nos trae hoy día a esta encrucijada donde se han malbaratado cientos de miles de millones de Euros en inversiones de carácter cortijil buscando extraer rentas a la población en lugar de aumentar la base material de riqueza.

En realidad la crisis de hoy no es una sola crisis, son varias cosas superpuestas, unas más antiguas otras más nuevas pero todas encaminadas en la misma dirección: visión cortoplacista casi infantil y hacer malos negocios creyendo que son buenos.

El problema central de España al día de hoy es que el estado ha perdido casi la mitad de sus ingresos debido a la asombrosa desaparición en dos años de 60.000 millones de Euros al año que recaudaba del inflado negocio inmobiliario vía impuesto de sociedades e IVA. Para solventar esto no se les ocurrió nada mejor que acaparar todo el crédito bancario vía emisión descontrolada de deuda pública, lo que junto a los problemas de solvencia de la banca ha traído como resultado la desaparición del crédito al resto de la economía con el consiguiente desplome. Este desplome a su vez ha mermado la recaudación del IVA en casi la mitad y aumentado en 30.000 millones al año el gasto en desempleo. Este es el resultado del gran plan económico puesto en marcha por los dos últimos ministros de economía, lo que los ha llevado a la bochornante situación actual de tener que estar constantemente “calmando” a los mercados con la esperanza que les presten algo más de dinero que les permita mantener la estructura clientelar del estado un mes más.

Los mercados son en realidad la banca francesa y alemana y el problema de fondo no es que el estado tenga un descuadre del diez o veinte por ciento de sus ingresos y requiera un retoque aquí y allá, no.

Si excluimos las cotizaciones sociales, al día de hoy el estado español gasta el doble de lo que ingresa.

Curiosamente el único capítulo de ingresos estatales que no ha sufrido un desplome es el correspondiente a las cotizaciones sociales que se mantienen en el mismo porcentaje del PIB que antes de la crisis, claro son obligatorias. Y curiosamente es en esta área donde el estado español pretende recortar más para tratar de cuadrar sus cuentas.

Al dia de hoy el estado español pretende utilizar el dinero de las cotizaciones sociales para solventar su problema de una estructura hiperinflada y no adecuada a las posibilidades económicas del país.

Por otra parte el sistema de cajas de ahorro se encuentra quebrado. Un sistema de ciento sesenta años de antigüedad para supuestamente promover las economías locales de este país ha sido quebrado entre los políticos y sus amigos los promotores caciquiles provinciales. El problema técnico, aparte de una deuda que representa el 40% del PIB de este país es el haberla contratado en el mercado interbancario. Las cajas españolas para conceder hipotecas a treinta años han pedido a su vez dinero prestado en un mercado que es a muy corto plazo, como máximo tres meses. Según esto en los treinta años que dura la hipoteca la caja que la ha concedido tendrá que acudir más de cien veces al interbancario para renovar el principal. Ni el peor enemigo de un banco escogería semejante método de financiación, ¿ a quién se le ocurre financiarse a tres meses para prestar a treinta años ?. ¿ Y el BdE ?…bien gracias.

En resumen lo urgentes es:

- El estado español necesita reducir su tamaño en un tercio.

- Las cajas de ahorro necesitan devolver 400.000 millones de Euros que nunca nadie podrá devolver.

¿ Qué hacer ?

Entiendo que esto despierta pasiones en este país, pero la realidad es bien clara y urgente: la economía española al día de hoy no se puede permitir el gasto de los diecisiete gobiernos autonómicos. Para cuadrar las actuales cuentas del estado y mantener los servicios de educación y sanidad lo mas enteros posibles hay que eliminar el estado de las autonomías, como Roberto Centeno no se cansa de decir. La decisión es: autonomías o servicios al ciudadano.

Si en este país existiese una verdadera democracia este sería un tema para sacarlo a referéndum y que la población escoja lo que quiere sabiendo que no existe dinero para todo.

Las transferencias de los presupuestos generales del estado más el endeudamiento más la cuentas que dejan de pagar las autonomías suman unos 100.000 millones Euros al año. Entonces la población debería decidir qué hacer con esos 100.000 millones: gastarlos en servicios como sanidad y educación o lo que sea o seguir con el sistema autonómico.

La contrapartida desagradable de la desaparición del estado autonómico sería la aparición de otro millón más de desempleados, para un total de seis y medio lo que traería a la palestra el antiguo y verdadero problema de la economía española: nunca ha sido capaz de generar empleo para toda la población.

Los políticos de este país han sido unos inmensos ignorantes al basar los ingresos del estado en actividades especulativas, pero una vez llegados a este llegadero y con una merma de gastos del estado de esta magnitud se requieren medidas de calado y esto no se puede (o debería) hacer sin consultar a la población. Y no como hoy día con mentiras, medias verdades, recortando en lo que no es, atemorizando a la población y de paso aprovechando el caos para privatizar la sanidad tal como pretende el gobierno catalán en vista que las grandes fortunas barcelonesas se encuentran en la ruina junto a sus promotoras inmobiliarias y requieren que el estado les entregue otro negocio del que vivir.

No puede ser que existan 17 INEM, 17 DGTs, 17 de todo, cuando en realidad es el estado central quien sigue tramitando las cosas importantes. Vaya usted a renovar el carnet de conducir o a realizar cualquier trámite con la DGT: todos los ordenadores se encuentran conectados a las oficinas centrales en Madrid. ¿ Entonces para que 17 DGTs ?.

Argumentos aparte, es la población la que debería decidir este cambio mediante un referéndum.

El otro problema es el de las cajas de Ahorro: 400.000 millones que nadie va a devolver. Cualquier gestor en quiebras le diría la solución inmediata: negociar con los acreedores y convertir esa deuda en capital. Es decir realizar una dación en pago a los bancos acreedores que principalmente se encuentran ubicados en Paris y Frankfurt. Con esto el sistema español de cajas de ahorro pasaría a ser propiedad de los actuales bancos acreedores. Pero no, seguimos con fusiones sin éxito, bancos malos, bancos malísimos, emisión del timo de la acciones preferentes, salidas a bolsa a las que nadie acude porque nadie se cree nada, rescate de entidades con dinero que no tenemos. Y mientras tanto el sistema bancario español no concede ni un crédito a las pocas actividades productivas que van quedando, lo que a su vez merma aún más los ingresos del estado y vuelta a comenzar con la rueda infernal.

¿ Porque un servidor que es un pardillo en economía propone esto, que es tan evidente, y los expertos económicos del BdE o del establishment político español no ?.

Porque al día siguiente que estas cajas pasen a ser propiedad de los bancos de Paris y Frankfurt todos los directivos, políticos, caciques provinciales e hijos de buenas familias que se encuentran hoy al mando de tan ilustres instituciones irán a la calle. Se acabará el estar financiando aeropuertos fantasma, parques temáticos y equipos de futbol de donde toda esta fauna recoge su trespercent. Digamos que los que ahora utilizan esas cajas como si fuesen suyas tendrán que hacer como el resto de los ciudadanos: presentar planes de negocio creíbles y garantías por los créditos que se les concedan.

El otro efecto y el más temido por la casta que nos gobierna es el poco conocido hecho de que estas cajas poseen importante paquetes accionariales de las empresas del IBEX-35. Cuando las privatizaciones del INI estas cajas compraron importantes paquetes accionariales, de esta forma el régimen no perdía control sobre las empresas, que oficialmente se encuentran privatizadas pero a través de la propiedad de las cajas se mantenía el control.

La dación en pago de las cajas traería como consecuencia la aparición de consejeros franceses y alemanes en los consejos de administración de gran cantidad de empresas importantes en España. Entonces comenzarían a preguntar porque esto y aquello, a no estar de acuerdo con ciertas gestiones y a incordiar. Y esto sí que es verdad que la casta no lo permitirá: ¡ hasta aquí podríamos llegar !..esas empresas y esos apetecibles cargos de cuatro y cinco millones de Euros al año son nuestros sabes…!! nuestros !!.

Cuánta razón tenía Enrique Fuentes: los problemas económicos en realidad son políticos.

Y aquí estamos con la economía patria en caída libre y con la población pasando hasta hambre de forma que el sistema clientelar estatal no se vea afectado y las cajas sigan siendo gestionadas por quienes ahora las gestionan y que tan magníficamente lo han hecho.

El eliminar el estado de las autonomías permitiría liberar enormes recursos hacia los servicios al ciudadano, debería ser sometido a referéndum y si es aprobado daría un golpe mortal al sistema clientelar del estado español y los partidos políticos.

El entregar las cajas de ahorro permitiría sanear en gran parte al sistema financiero español y establecerá las bases para que el crédito vuelva a fluir hacia la economía productiva y paulatinamente ir mejorando las cuentas del estado al disminuir el paro. El precio a pagar por la casta sería alto, ya que les expulsarían totalmente del sistema de cajas, no podrían seguirlas utilizando como su banco personal y también serían parcialmente expulsados de los concejos de administración de las grandes empresas españolas.

Lo que no se puede es seguir con el crédito secuestrado por el estado que lo absorbe en gran parte y la oligarquía de las cajas que no prestan un duro porque están en quiebra pero no quieren que nadie se entere y mientras tanto la economía española sufriendo el equivalente a una fusión del núcleo en una central atómica.

En realidad a lo que hoy asistimos en España es a una buena parte de la casta política y dirigente del país tratando de salvarse de su desastrosa gestión, así el paro llegue a los diez millones y los españoles se dediquen al canibalismo. Porque desde el punto de vista técnico la crisis es manejable sin mayores problemas, lo que pasa es que el precio político – pérdida de poder – a pagar por las élites que nos gobiernan es altísimo.

Todo esto implica pérdida de soberanía que a alguno podrá molestar, pero es que actualmente en manos de ”los mercados” no tenemos ninguna. Simplemente el estado pretende agradar a los mercados haciendo daño a su población, para que estos le sigan prestando pero la causa profunda del déficit no se ataca. Simplemente es ganar un poco más de tiempo, estar un poco más en el sillón con dinero prestado mientras la población se pelea por los yogures caducados en la parte trasera del Mercadona.

Por otra parte así como las élites españolas se han dedicado a importar mano de obra barata y no cualificada para seguir con sus negocios cortijeros de baja tecnología no estaría mal que los ciudadanos de este país nos importásemos unas élites industriales e ilustradas que les desplazasen y que por lo menos generen empleos dignos y pongan un poco de coto a tantos desmanes.
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Amelia :

Joder , largo de leer pero tremendamente instructivo          
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Desde luego que sí. Ángel, me alegro de que al final las cosas te hayan ido bien. Yo aporto algo "largo de ver", pero sumamente interesante.

http://video.google.com/videoplay?d...801684673253617
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Gracias a los Foreros por darme ánimos. Aquí estaré luchando como siempre y dando caña a la injusticia, venga del color político que sea.
 




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Seguramente venga de todos
 




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Paul Mattick
 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Me alegro yo  también Ángel, indudablemente, no es lo mismo perder el dinero que se tiene, que esté y además adeudar de por vida... Así que me alegro del mal menor, porque desde este fondo, solo puede haber dos opciones, quedarse ahí o ir hacia arriba, que será la que tu tomarás seguro.

Saludos,
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Simplemente añadir un cuarto punto a lo que dice Lecter y creo que con bastante acierto.

El cuarto punto sería el de las personas normales, con un trabajo, familia, en fin una vida normal y que nunca se metieron en algo que no pudieran pagar, pero que la situación por la que se está pasando les ha dejado sin su fuente de ingresos y a pesar de tener una hipoteca bajita, tampoco han podido hacerle frente y han tenido que afrontar unas consecuencias tan nefastas como inmerecidas.

Ojo, que probablemente, de este grupo cuatro es del que mas personas hay con problemas para salvar su casa y siempre se desvía el tema a quienes se metieron en algo mas allá de sus posibilidades. Mas allá o mas acá, si te quedas sin curro, estás en el mismo agujero.

Saludos,
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Una vez más doy las gracias a todos los Foreros que me han animado con sus palabras. Ahora vivo de alquiler en los pisos de la Montaña, donde cada vez veo a más gente que le ha pasado como a mí, y se nota el aumento de población desde las últimas veces que venía por aquí a pasear. Para imaginar que iba a acabar yo aquí... lo que es la p... vida...
Y ahora que soy nuevo vecino de La Montaña, veo que este barrio "tan residencial y tan mono" cuando se ideó, es hoy uno de los mayores despropósitos de abandono, falta de servicios, calidad en la construcción ... de toda España.
He tenido ocasión de visitar a dos personas que conozco que viven en pisos del Pocero en Seseña, y se quejan también de la falta de servicios e infraestructuras, pero al menos la calidad de los pisos es impecable y si alguien se quiere apuntar a irse a vivir allí, están ofreciendo muchas ofertas de alquiler con opcion a compra. Sólo es cuestión de negociar con el "banco inmobiliaria".
Y yo a empezar de nuevo y rezar que no se me caiga la casa o que reviente una pared de pladur... por lo menos admiro el paisaje de todo Aranjuez y el valle del Tajo desde los aerogeneradores de Villarrubia hasta la Iglesia de Añover que se pierde en el horizonte. La vista, al menos, es magnífica.
 




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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Tan mal están las casas? Y cuanto pagas?
 




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Paul Mattick
 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
Pues respecto a las viviendas, no conozco los pisos y doy total crédito a lo que comenta AngeldeAranjuez. Yo vivo en un pareado y francamente estoy encantado...

Saludos y disfruta de las cosas buenas del barrio que también las hay y muchas. La cosa es que las malas se conocen mas por cuanto ha de reivindicarse una solución a las mismas (la mayoría de estas cosas malas tienen que ver con la dejación municipal), por lo demás, la inmensa mayoría de la gente que allí vive está encantada (asumiendo pros y contras).

Saludos,
 



 
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Mensaje Re: Me He Librado Del Desahucio... Por Poco... 
 
El que aprobó el plan urbanístico de esa zona debería estar en la carcel. Tanto él como aquellos responsables desde el Ayto. pasando por la CAM y acabando por el Gobierno.

Dinero despilfarrado...

Si es que cada vez que veo cosas de esas se me revuelven las tripas...como esos aeropuertos sin aviones y estaciones del ave con 18 pasajeros...
 



 
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